Dalijamės LRT žurnalistės Jurgos Bakaitės interviu su Vilniaus politikos analizės instituto asocijuotoji analitikė dr. Susanne Spahn. Interviu publikuotas portale LRT.
Baltijos šalys Rusijos finansuojamus kanalus, tokius kaip „Sputnik“ bei „Russia Today“ (RT), stengiasi blokuoti, socialiniai tinklai jau seniai jų turinį pažymi specialiu ženklu. Tačiau Vokietijoje šie antivalstybiniai, alternatyviais prisistatantys kanalai yra itin įtakingi, LRT.lt sako Vilniaus politikos analizės instituto asocijuotoji analitikė dr. Susanne Spahn, nagrinėjanti Rusijos finansuojamą žiniasklaidą.
„Žmonės girdi, kad buvęs kancleris Gerhardas Schröderis ar kiti politikai dvejoja, ar Rusijos Vyriausybė susijusi su Navalno apnuodijimu“, – pašnekovės teigimu, Vokietijoje daugėja ir Rusijai draugiškų politikų, kai kurie atvirai bendrauja ir su Kremliaus diplomatais, lankosi Kryme. Gyventojai kartais net nesupranta, kad vartoja Kremliaus tiesiogiai finansuojamą propagandą, o Kremliaus ruporų vadovai kuria planus didinti įtaką Vakaruose.
Vokietijos politikų vizitai Sirijoje ir Kryme
– Kremliaus tarnybų kontroliuojama žiniasklaida nėra populiari Lietuvoje. Duomenys rodo, kad dauguma šių puslapių skaitytojų atkeliauja iš Rusijos, ieškodami informacijos apie vadinamąją Pribaltiką. Kodėl mums turėtų rūpėti, kas ten bandoma rašyti? Ar Vokietijoje yra kitaip?
– Turėtume būti budrūs, nes Rusijos informacijos politika yra hibridinio karo dalis. Šis faktas nėra gerai žinomas Vokietijoje.
Tačiau kai pasižiūri į [jų] žurnalistų pasisakymus, tai tampa akivaizdu. Pavyzdžiui, Margarita Simonjan, RT vyriausioji redaktorė, sako, jog tai ginklas, kaip ir visi kiti. Kai skaitai informacinio karo teorijas – jas sukūrė rusų karinių doktrinų kūrėjai, ten tiesiai taip ir sakoma: informacinis karas, informacija kaip ginklas. Manau, Vokietijoje tai nėra gerai žinoma, žmonės galvoja – tai žiniasklaidos priemonė kaip ir kitos.
„Sputnik News“ / E. Blaževič/LRT nuotr.
Pavyzdžiui, „Rossija segodnia“ turi versijas 30 kalbų. O RT, manau, turi šešias versijas. Akivaizdu, kad Rusijos žiniasklaida bando paveikti žmones skirtingose valstybėse. Yra „Sputnik“ versija vokiečių kalba ir RT tinklas, kuris pradėjo veiklą iškart po konflikto Ukrainoje, iki tol Vokietijoje veikė „Ria Novosti“ ir „Golos Rossii“.
Sakoma, kad Vokietijos valdžia nepajėgi susitvarkyti su krize, o štai Rusijos valdžia, prezidentas Vladimiras Putinas puikiai valdo krizę ir viskas ten veikia nepriekaištingai.
Taigi, su Maidano pradžia jie suintensyvino veiklą Vokietijoje, būtent vokiečių kalba ir siekdami paveikti Vokietijos auditoriją. Akivaizdu, kad Rusijos valstybinė žiniasklaida bando paveikti žmones įvairiose valstybėse: Prancūzijoje, Jungtinėje Karalystėje, Baltijos valstybėse, tačiau Vokietija yra vienas pagrindinių Rusijos informacinės politikos taikinių. Aš tiriu Rusijos valstybinę žiniasklaidą jau šešerius metus, ir RT kanalas vokiečių kalba yra be galo populiarus Vokietijoje: vien „Facebook“, „Twitter“ ir „YouTube“ tinkluose jis turi daugiau nei milijoną sekėjų.
Jų strategija yra pristatyti save kaip alternatyvą [įprastiems] informacijos šaltiniams, kaip nepriklausomus balsus. Jie tvirtina, kad tradicinė žiniasklaida neva slepia tiesą, kad jais manipuliuoja JAV ir kitos valstybės. O štai Rusijos žiniasklaida esą rodo tiesą, alternatyvų požiūrį.
Vladimiras Putinas ir Margarita Simonjan „Russia Today“ 10 metų sukakties renginyje, 2015 m. / AP nuotr.
Ir kai kalbame apie koronavirusą, tai labai gerai suveikia tam tikrose žmonių grupėse, nes jų strategija yra išnaudoti krizę, kurstyti kontroversiškas temas. Pavyzdžiui, sakoma, kad Vokietijos valdžia nepajėgi susitvarkyti, o štai Rusijos valdžia, prezidentas Vladimiras Putinas puikiai valdo krizę ir viskas ten veikia nepriekaištingai.
Pagrindinė „RT Deutch“ laida vadinosi „Trūkstama detalė“. Taigi, buvo laida apie koronaviruso krizę ir joje buvo sakoma – nėra jokios pandemijos, politikai tik naudojasi krize, siekdami galios ir norėdami Vokietijoje sukurti autoritarizmą. O išvada visada – sistema tuoj sugrius, valdžia nesusitvarko. [Pagal Rusijos žiniasklaidą], Vokietija turėjo žlugti jau labai seniai (juokiasi).
Verslininkų protestas Vokietijoje, koronavirusas / AP nuotr.
Labai liūdna, bet tokia žiniasklaida labai populiari tam tikrose visuomenės grupėse, ypač [radikalioje] kairėje ir dešinėje. Deja, Vokietijoje turime daug Putino gerbėjų, kuriems imponuoja jo autoritarinis stilius.
Pavyzdžiui, socialdemokratams (SPD partijai – LRT.lt) patraukli pokyčių, rapprochement, suartėjimo politika, kanclerio Vilio Brandto pradėta aštuntajame dešimtmetyje. Jos tikslas buvo pokytis [Sovietų Sąjungoje] per prekybą, ir ši politika Vokietijoje tęsiasi. Ją palaiko daugybė žmonių, aukšto rango politikų, taip pat ir užsienio reikalų ministras Heiko Maas, prezidentas Frankas Walteris Steinmeieris, kuris aktyviai palaiko „Nord Stream 2“. Tai šiuo metu svarbus Vokietijai klausimas, ar linija bus pabaigta.
Nesakau, kad mūsų ministrai žiūri RT. Tačiau kai pasižiūri į tuos puslapius, SPD politikai juose cituojami labai dažnai, nes jie palaiko tą ypatingą ryšį su Rusija. <…> Ir tai, žinoma, sutampa su Rusijos politikos kursu.
Vilniaus politikos analizės instituto asocijuotoji analitikė dr. Susanne Spahn / Asmeninio archyvo nuotr.
– Jūs esate nagrinėjusi kraštutinės dešinės partijos „Alternatyva Vokietijai“ (AfD) ryšius su Rusija ir kaip Rusijos žiniasklaida nuolat nušviečia šios partijos narių vizitus Sirijoje, Donbase, Kryme, Abchazijoje, Pietų Osetijoje. Kas čia vyksta?
– Ši partija pradėjo, kaip ji tai vadina, „strateginį bendradarbiavimą“ su Rusija 2014 metais, vyko susitikimai Rusijos ambasadoje Berlyne. AfD palaiko Rusijos naratyvus, pavyzdžiui, pateisina Krymo aneksiją. AfD lyderis yra sakęs, kad Krymas visada buvo rusiškas ir kad turime suprasti Putino politiką. O kai kyla nesutarimų su Rusija, pavyzdžiui, Navalno apnuodijimas, jie skleidžia abejones, kad tai netiesa, kad nėra pakankamai įrodymų, atitraukia dėmesį. Dažnai sakoma, kad [dėl problemų] kalta JAV, NATO, – taip pateisinama Rusija.
Vyresni žmonės vis dar pamena VDR laikus, Vokietijos ir SSRS draugystę, daugybė žmonių jaučia nostalgiją.
Vyko nemažai kelionių į Rusiją, daug aukštų [AfD] pareigūnų yra užsiėmę gana įdomia veikla, ypač rinkimų stebėjimu Rusijoje ir okupuotose teritorijose, Donbase, Kryme. AfD ir „Die Linke“ (Vokietijos kairiųjų partija – LRT.lt) ten keliavo ne kartą.
AfD partijos šalininkas Vokietijoje / AP nuotr.
Tai Rusijai suteikė progą sakyti – rinkimus pripažino tarptautinė bendruomenė, Europos Sąjunga, štai tarptautiniai stebėtojai. Būtent taip rašė ir Rusijos žiniasklaida, tai labai prisidėjo įtvirtinant Donbaso, Krymo, Rusijos valdžią. Manau, tikslas buvo parodyti tai Rusijos vidinei auditorijai. AfD ir „Die Linke“ deputatai tam tikra prasme tapo „naudingais idiotais“.
Bet aišku, tai naudinga ne tik Rusijos valdžiai, bet ir toms partijoms: tokiu būdu jos gauna balsų. Pavyzdžiui, 2017 prieš rinkimus AfD organizavo tokį „Rusijos kongresą“. Iš tikrųjų ten nebuvo nė vieno ruso, o pats susitikimas vyko buvusioje Rytų Vokietijoje, Magdeburge. Rytų Vokietijos žemėse rusiški naratyvai yra labai populiarūs: vyresni žmonės vis dar pamena VDR laikus, Vokietijos ir SSRS draugystę, daugybė žmonių jaučia nostalgiją.
Sevastopolio gyventojas su vėliava per V. Putino vizitą Kryme / AP
– Nejau šie žmonės galvoja, kad Rusija yra geresnė vieta gyventi nei dabartinė Vokietija?
– Jie painioja Sovietų Sąjungą su šiandienine Rusija. Pati mačiau, dariau pristatymą Rytų Vokietijoje apie sankcijas Rusijai ir kad pasekmės Vokietijos ekonomikai visai nėra reikšmingos. Tačiau tie žmonės sako – ne, mums jūsų skaičiai neįdomūs. Mes dalyvavome VDR ir Sovietų Sąjungos draugystės organizacijoje, viską žinome apie Rusiją. Taigi, žmonėms faktai dažnai neįdomu, jie remiasi nostalgija.
Ne visi, bet dalis jų žavisi autoritariniu Putino režimu. Ir kai pažiūri, kas yra populiariausios partijos, AfD yra didžiausia ir įtakingiausia opozicinė partija Vokietijoje. Ir jie stengiasi populiarinti Rusijos darbotvarkę, sako, kad nereikia sankcijų, kad reikia gerinti santykius su Rusija, kad reikia pripažinti Krymo aneksiją.
Berlynas: 1989-ieji ir 2019-ieji / AP nuotr.
– O kas žinoma apie finansinius partijos ryšius su Rusija?
– Apie tai nemažai diskutuota, tačiau iki šiol nėra patvirtinančių faktų. Pavyzdžiui, AfD jaunimo skyrius bandė bendradarbiauti su „Vieningosios Rusijos“ jaunimo skyriumi. Jie tai neigė, neva buvo keli susitikimai, bet ne oficialus bendradarbiavimas. Tai tam tikra pilkoji zona.
Nori pradėti tiesiogines transliacijas
– Lietuvoje, pavyzdžiui, niekas nežino, kas tokie rengia „Sputnik Lietuva“ turinį, svarstoma, kad šie žmonės čia net negyvena. O kas žinoma apie Vokietijoje dirbančius Rusijos žiniasklaidos priemonių darbuotojus?
– Yra kelios redakcijos. „Sputnik News“, „RT Deutsch“, vaizdo klipų agentūra „Ruptly“. Taip pat yra dvi socialinių tinklų kompanijos, „Maffick“ ir „Redfish Media“, įkurtos 2018-aisiais. Jie kuria turinį tarptautinei auditorijai, ten dirba žmonės, kuriems anglų kalba gimtoji. Šios organizacijos labai tarptautinės, yra anglakalbių, amerikiečių, taip pat lenkų, arabų kalbomis rašančių. Tačiau daugiausia tai vokiečiai ir rusai.
RT Vokietijoje / E. Blaževič/LRT nuotr.
– Ar Vokietijoje buvo bandyta kaip nors apriboti šių organizacijų veikimą?
– Deja, ne. Išskyrus vadinamąją SNA radijo stotį („Sputnik News Agency“ – LRT.lt). Federalinėse žemėse jų radijo stotys veikė pavadinimu „Mega Radio“ – tai vėlgi Rusijos žiniasklaidos bandymai mėtyti pėdas, maskuotis, nes jie nori pristatyti save kaip nepriklausomą, alternatyvų šaltinį.
Yra ir politikų, kurie duoda interviu net nežinodami, kad tai Rusijos Vyriausybės kanalas. Juos šokiruoja, kai sužino, jog tai finansavo Rusija.
<…> Teisme buvo nuspręsta, kad Brandenburgo žemėje transliacijos bus nutrauktos, nes visa radijo programa buvo transliuojama iš „Rossija segodnia“, iš Berlyno, o tai yra valstybinė žiniasklaida. Vokietijoje draudžiama valstybinei žiniasklaidai daryti tiesiogines transliacijas. „Sputnik“ radijas buvo sustabdytas Brandenburge, bet ne Bavarijoje, ne Hesene. Nes žiniasklaidos politikos įstatymai skiriasi atskirose žemėse.
Tačiau tai – Rusijos strategija, slėpti, kam priklauso žiniasklaida. <…> Pavyzdžiui, pažiūrėjus „Maffick“ puslapį, ten nurodytas adresas Los Andžele. Susidaro įspūdis, kad tai amerikietiškas šaltinis ir, žinoma, jį kuria amerikiečiai.
„Redfish“ taikosi į kairiuosius, teigia LRT.lt pašnekovė / E. Blaževič/LRT nuotr.
Nemanau, kad reikėtų uždaryti šiuos kanalus, reikėtų skatinti jų skaidrumą. Tai problema, kurią visada stengiuosi pabrėžti. Vokietijos gyventojus labiausiai klaidina tai, kad vartotojai nežino, kad tai per kanalai. Yra ir politikų, kurie duoda interviu net nežinodami, kad tai Rusijos Vyriausybės kanalas. Juos šokiruoja, kai sužino, jog tai finansavo Rusija. Tačiau „Sputnik“ ir RT dabar bent jau nurodo, kad jie finansuojami iš Rusijos biudžeto.
O kita problema, kurią bandys spręsti RT, yra tai, kad jie negali gauti licencijos tiesioginėms televizijos transliacijoms, nes, kaip minėjau, tai valstybinis kanalas. Tačiau pasikeitė vadovybė, dabar vadovauja Dinara Toktosunova, ji pakeitė Ivaną Radionovą, kuris buvo labai aktyvus, reiškėsi žiniasklaidoje, pokalbių šou. Ji neseniai davė interviu, jame teigė, jog bandys pagerinti rusiškos žiniasklaidos įvaizdį, atrodyti kaip rimtas naujienų šaltinis. Jie jau pakeitė dizainą. <…>
RT (buvęs „Russia Today“) / AFP/Scanpix nuotr.
[Šie kanalai] žinomi kaip melagienų skleidėjai, kaip šališki, todėl įdomu, ar jiems pavyks. Metų pradžioje jie pažadėjo, kad iki metų pabaigos „RT Deutsch“ pradės tiesiogines transliacijas.
46 procentai vokiečių palaiko griežtesnes sankcijas Rusijai. Laimei, jas vis dar palaiko valdžia. Taip pat yra įtakingų politikų, bandančių atsisakyti sankcijų.
– Tikriausiai žinote, kad Baltijos šalyse labai smarkiai priešinamasi Kremliaus žiniasklaidai – bandyta uždrausti transliacijas ir drausti mokėti atlyginimus darbuotojams, remiantis Europos Sąjungos sankcijomis Dmitrijui Kiseliovui. Ką manote apie tokias teisines priemones?
– Suprantu šį argumentą. Tačiau manau, kad Vokietijoje jis nebūtų įmanomas. Kaip sakiau, Vokietijoje daug kas palaiko Rusijos valdžią, o sankcijos neturi tokio didelio pritarimo visuomenėje, nors po Navalno sulaikymo jis ir didėja. Apklausos rodo, kad 46 procentai vokiečių palaiko griežtesnes sankcijas Rusijai. Laimei, jas vis dar palaiko valdžia. Tačiau yra įtakingų politikų, pasisakančių prieš sankcijas.
Pavyzdžiui, Rytų Vokietijos žemių pirmininkai pareiškė, kad ES sankcijos Rusijai turėtų būti atleistos. Todėl argumentas, kad žiniasklaidai vadovauja žmogus, esantis ES sankcijų sąraše, Vokietijoje neveiktų.
Aleksejus Navalnas vėl teisiamas / AP nuotr.
Tiesioginiai Kremliaus nurodymai, ką rašyti žiniasklaidai, – kiekvieną ketvirtadienį
Vokietijoje žmonėms tai labai sunku suprasti, nes mes neturime cenzūros, valstybinės žiniasklaidos kontrolės. Kai jiems apie tai pasakoju, man sako, kad tai primena fantastiką.
– Lietuvoje veikia daugybė tinklaraščių, kurie yra tariamai nepriklausomi, tačiau spėliojama, kad jie patiria Kremliaus tarnybų įtaką, jie labai aiškiai palaiko Kremliaus naratyvus. Ar kas nors panašaus yra ir Vokietijoje?
– Buvo keletas netikrų naujienų portalų, pavyzdžiui, „Abendliche Hamburg“. Žurnalistai atliko tyrimą ir išsiaiškino, kad tai visas portalų tinklas, veikiantis visoje Europoje.
Jie skleidė prorusiškus naratyvus, pavyzdžiui, dėl Navalno apnuodijimo, Ukrainos. Pasirodė, kad jų centras pavadinimu „Naujienų frontas“ veikia Kryme ir yra susijęs su Rusijos žvalgyba. Tačiau Rusijos žiniasklaidos politika yra labai kūrybiška, geba pasiekti įvairias auditorijas. „Sputnik“ ir RT yra skirti dešiniesiems, nors iš pradžių bandė palaikyti abi puses. Jie palaiko „Pegida“, antiimigracijos judėjimus, kurie gana populiarūs Vokietijoje. Kairiesiems skirtas „Redfish“ pabrėžia socialines problemas, kritikuoja policiją, „Maffick“ taikosi į apolitišką jaunimą.
Propaganda / AP nuotr.
Iš pirmo žvilgsnio tai daugiau skandalų ir pramogų temos, tačiau akivaizdžios ir politinės žinutės ir tai, kad jos atitinka Rusijos politinę liniją. O išsiaiškinti, kas slypi už šių šaltinių, užtrunka.
– Pakalbėkime apie tai, kas vyksta Maskvoje. Kas organizuoja šiuos tinklus, puslapius, naujienų fabrikus?
– Yra nutekėjusios informacijos apie Aleksejų Gromovą, Putino administracijos vadovą, ir mūsų kolegos Rusijoje [tiriamosios žurnalistikos puslapis] „Projekt“ išsiaiškino apie redaktorių instruktažus Kremliuje kiekvieną ketvirtadienį. Yra visa schema, kuriuos kanalus, spaudos tarnybas jis kontroliuoja. Ten yra ir RT vyriausioji redaktorė Margarita Simonjan. A. Gromovas visada buvo svarbus Rusijos žiniasklaidos politikoje, jis buvo vienas iš RT įkūrėjų, rekomendavo M. Simonjan. Jie labai artimai bendrauja, o jei pažiūrėtume į tą grafiką, visa M. Simonjan šeima įtraukta į šią schemą: sesuo, vyras vadovauja skirtingiems viešųjų ryšių projektams.
Maskvos kremlius / AP nuotr.
Vokietijoje žmonėms tai labai sunku suprasti, nes mes neturime cenzūros, valstybinės žiniasklaidos kontrolės. Kai jiems apie tai pasakoju, man sako, kad tai primena fantastiką.
– Nejau tokias įtakos kampanijas Vokietijos žvalgyba praleidžia pro akis?
– Kai dezinformacijos kampanijos pradėjo apimti ir koronaviruso krizę, pernai kovą buvo spaudos konferencija, kurioje buvo vidaus reikalų ministerijos ir žvalgybos atstovų. Kaip minėjau, tada buvo transliuojama laida apie tai, kad pandemija neegzistuoja. Žvalgyba tuomet įspėjo gyventojus netikėti RT žiniomis apie virusą, nes jie sakė, kad visos priemonės yra beprasmės, neva politikai tenori didinti savo galias ir įvesti Vokietijoje autoritarinį režimą. Tokios žinutės kelia pavojų ir sveikatai, ir demokratijai.
Protestai prieš koronaviruso suvaržymus Vokietijoje / AP nuotr.
– Vokietijoje labai stiprus ir judėjimas prieš karantiną.
– Taip, jis vadinasi „Querdenken“. <…> Nenuostabu, rusiška žiniasklaida tarp šių žmonių labai populiari, nes jie irgi teigia, kad pandemija išgalvota, kad [karantino] priemonės beprasmės.
Vakar gilinausi, ką skelbia naujas SNA vadovas – jis transliavo feisbuke, kad štai Rusijoje tai yra laisvė, nėra karantino, žmonės vaikšto į restoranus ir džiaugiasi laisve. Priešingai nei Vokietijoje, kur niekada nesibaigia karantinas. <…> Ir čia matome, koks gudrus yra Rusijos žiniasklaidos veikimas. Jie puikiai atranda visus visuomenės nesutarimus, silpnybes. Kai Vokietijoje kilo pabėgėlių krizė, jie išnaudojo pabėgėlių krizę. O dabar tai koronavirusas, karantino priemonės: daroma viskas siekiant padalyti visuomenę.
„Sputnik News“ / E. Blaževič/LRT nuotr.
– Kas tuomet laimės?
– Deja, tai labai sunkus klausimas. Vokietijoje yra daugybė įtakos grupių, ekonominių, politinių, įtakingų žurnalistų. Ryškiausias pavyzdys turbūt yra buvęs kancleris Schröderis, dabar esantis „Nord Stream 2“ valdyboje.
Žmonės girdi, kad Schröderis ar kiti politikai dvejoja, ar Rusijos Vyriausybė susijusi su Navalno apnuodijimu, jis sako, kad nėra tai patvirtinančių faktų. Taip daugybė žmonių Vokietijoje tiki žinutėmis, kurias skleidžia ir Maskva.
Buvęs Vokietijos kancleris Gerhardas Schröderis, „Nord Stream 2“ vadovas / AP nuotr.
– Rudenį Vokietijos laukia rinkimai. Kaip manote, ar Rusijos žiniasklaida turės jiems įtakos?
– Aš ketinu tai sekti, labai įdomu, ar tikrai pasikeis RT ir „Sputnik“ strategijos. Aš dėl to esu skeptiška. Kai stebėjome rinkimus 2017-aisiais, buvo akivaizdu, kad buvo aiški antivalstybiška kryptis ir, kita vertus, palaikymas AfD ir „Die Linke“. Taip buvo ir regioniniuose rinkimuose ir įdomu, kiek tai tęsis.
CDU (Vokietijos krikščionių demokratų partija) dabar turi naują pirmininką, Arminą Laschetą, ir labai įdomu jį stebėti. Jis irgi palaiko prorusiškus naratyvus, pavyzdžiui, per 2014-ųjų Krymo aneksiją nuogąstavo dėl antirusiško populizmo, Putino kritikos ir taip toliau. Žinoma, tiesiogiai jis nepalaikė aneksijos. Jis gana nuosaikus politikas, tačiau bendras jo įvaizdis – toks, kuris supranta Putiną.
