Svetlana Tichanovskaja - apie pasą emigrantams, skirtumus tarp rusų ir baltarusių ir Lukašenkos išrinkimą 2025 m.
Svetlana Tichanovskaja laiko naują Baltarusijos pasą, kurį jai įteikė vienas iš aktyvistų per mitingą „Solidarumas su Baltarusija“ Potsdamo aikštėje Berlyne. Nuotrauka: Clemens Bilan / EPA-EFE
Daugelis emigrantų iš Rusijos baiminasi, kad Rusijos valdžia paliks juos be dokumentų. Taip jau nutiko baltarusiams: rugsėjį Aleksandras Lukašenka paskelbė, kad naują pasą vietoj pasibaigusio galioti bus galima gauti tik Baltarusijoje. Šimtų tūkstančių žmonių problemą turėtų išspręsti Naujosios Baltarusijos pasas, kurį jau seniai kuria baltarusių opozicija išeivijoje.
Apie šią problemą, taip pat apie trejus metus trukusios diplomatinės veiklos užsienyje efektyvumą, "nacionalinės Baltarusijos lyderės" vaidmenyje, Ilja Azaras kalbėjosi su buvusia kandidate į prezidentus Svetlana Tichanovskaja.
Tichanovskaja tvirtina, kad išvykusių baltarusių negalima tapatinti su rusais, nes pastarieji "vis dar turi imperialistinių ambicijų, kurios apima daugumą gyventojų", o prezidentas Vladimiras Putinas, skirtingai nei Lukašenka, yra teisėtas.
Baltarusijos pasas
- Ką Aleksandro Lukašenkos įsakas atimti iš baltarusių galimybę pasikeisti pasus šalies diplomatinėse atstovybėse reiškia Naujosios Baltarusijos pasui?
- Prie Baltarusijos paso pradėjome dirbti prieš metus ir iš pradžių jis buvo sumanytas kaip dokumentas, liudijantis, kad asmuo yra baltarusis. Mūsų idėja buvo labiau simbolinė.
Tačiau Lukašenka iš dalies su mumis žaidė, nes dabar iškilo klausimas dėl tokio dokumento pripažinimo skubos, ir gerai, kad mes jau tam pasiruošėme.
- Daugiau nei prieš mėnesį sakėte, kad paso dar nepripažins nė viena šalis. Ar šiuo klausimu padaryta kokia nors pažanga? Kas apskritai vyksta dabar?
- Kol neparengėme šio dokumento pavyzdžių, apie pripažinimą nekalbame. Dabar vyksta procesas, ir tik tada, kai pavyzdys bus paruoštas, išsiųsime jį visų šalių ministerijoms. Tada jos pažiūrės, kaip šis dokumentas atitinka jų vidaus įstatymus ir ar yra galimybė pripažinti tokį pasą.
Žinoma, reikia politinės valios, ir mes jau konsultuojamės su daugeliu šalių, pranešdami joms, kad toks žingsnis bus žengtas. Taigi jos gali iš anksto pasirengti.
Projektas vadinamas ambicingu ir beprecedenčiu. Kai kurie baiminasi, kad jis gali tapti precedentu piliečiams, kovojantiems prieš režimus kitose šalyse. Kiti, priešingai, tai laiko mūsų idėjos privalumu.
Kadangi kažkas panašaus dar niekada nebuvo daroma, žinoma, bus baimių, žinoma, bus nesusipratimų, bet visada kažkas daroma pirmą kartą.
- Jūs dažnai bendraujate su įvairiais politikais ir tikriausiai esate su jais diskutavęs apie pasą. Ar neformaliuose pokalbiuose jie iš esmės sutinka pripažinti dokumentą po to, kai pasirodys pavyzdžiai? O gal dar net nėra tokio dalyko?
- "Jūs atsiųskite mums pavyzdžius ir mes jį pripažinsime" - tokio dalyko nėra. Jie sako:
"Mes padarysime viską, kas įmanoma, kad šis dokumentas būtų pripažintas. Suprantame, kad tai yra sisteminis problemos sprendimas".
Visi žino, kad šimtai tūkstančių baltarusių gali likti be dokumentų. Kad nereikėtų spręsti klausimų atskirai su kiekvienu asmeniu, naudinga turėti sisteminį sprendimą. Tačiau tai bus labai drąsus politinis žingsnis iš jų pusės.
Tačiau kategoriškų atsisakymų negirdime.
Lenkijos policija tikrina mitingo dalyvio dokumentus Krokuvoje. Nuotrauka: Beata Zawrzel /NurPhoto / Getty Images
- Rusijos opozicija - turbūt girdėjote - bandė padaryti kažką panašaus, bet tai baigėsi, kai dokumentas buvo pavadintas "gero ruso pasu" ir visas internetas iš jo pasišaipė. Kaip jums pavyko su juo pasistūmėti į priekį, jei rusai įstrigo?
- Mes turime skirtingus kontekstus ir situacijas, nes turime skirtingas struktūras (Svetlana Tichanovskaja save vadina nacionaline Baltarusijos lydere ir pereinamojo laikotarpio Jungtinio Baltarusijos ministrų kabineto vadove - Autoriaus pastaba), kurios užsienyje pripažįstamos kaip teisėtos, kurios a priori gali išduoti dokumentus. Anksčiau to paprasčiausiai nebuvo.
Nors kai kalbame apie šį projektą, pateikiame pavyzdį lietuvių, kurie, būdami Rusijos okupacijoje, išduodavo pasus užsienyje. Pateikiame Kosovo, kurio pasą pripažįsta net tos šalys, kurios jo nepripažįsta kaip valstybės, pavyzdį. Čia yra erdvės manevrams.
Galbūt "gerieji rusai", kaip juos pavadinote, iš pradžių pasirinko neteisingą požiūrį į šį klausimą. Iš tikrųjų nesu girdėjęs apie tokį projektą ir nežinau, kaip toli jis pažengė, ar pasai jau išduoti, ar jis buvo tik diskusijų lygmenyje.
Galbūt rusams nebuvo tokios skubos ar tokio dokumento poreikio, todėl viskas įstrigo, o mums gresia pavojus šimtams tūkstančių žmonių, kurie gali tiesiog likti be jokių dokumentų.
- Europiečiai tikriausiai baiminasi tam tikro piktnaudžiavimo: vienas dalykas, kai pasą išduoda valstybė, ir kitas, kai tai daro kokia nors užsienio struktūra. Teoriškai pasai gali patekti į netinkamas rankas.
- Tai ne kokia nors struktūra, o speciali organizacija, kuri spausdina pasus kitoms valstybėms. Nėra taip, kad mes nusipirktume spaustuvę ir juos spausdintume.
Žinoma, vyko daug konsultacijų su Europos Komisija, kuri įsitikino, kad pasas atitinka visas normas, visas saugumo taisykles. Žinoma, bus labai griežtai tikrinami žmonės, kurie kreipsis dėl šio paso. Turime šias sistemas, duomenų bazes - esame suinteresuoti kuo labiau išvengti klaidų.
- Ar A. Lukašenka tai sugalvojo norėdamas priversti visus opozicijos narius grįžti į tėvynę ir ten juos pasodinti į kalėjimą?
- Manau, kad pirmiausia jis tai padarė kaip keršto gestą baltarusiams už tai, kad jie išėjo į gatves ir po trejų metų (po masinių protestų 2020 m.) vis dar kovoja. Tuos, kurie yra šalyje, režimas bet kada gali įgrūsti į kalėjimą, o tų, kurie yra išvykę, niekaip negali pasiekti.
Nemanau, kad tai daroma siekiant pritraukti žmones atgal į Baltarusiją, nes iš tikrųjų režimas nori atsikratyti visų tų, kurie išvyko į užsienį, kad išvengtų represijų.
Jie tiesiog nusprendė pridaryti daugiau sunkumų.
Bet jūs žinote, kad jau buvo bandymų sugrąžinti žmones į Baltarusiją, kad jie atnaujintų savo pasus. Jie iš karto buvo suimti. Lukašenka aiškiai parodė, kad nuolaidų nebus.
Beje, viskas daroma ne tik dėl pasų atnaujinimo. Turime didelę problemą su naujagimiais, kurie neturi jokių dokumentų, ir jiems pasas bus išduodamas pagal tėvų pasus.
Ir, žinoma, siekiame, kad į šį dokumentą būtų galima įrašyti vizą. Pasas nepakeičia būtinybės legalizuotis kiekvienoje šalyje - vis tiek reikės gauti vizas ir leidimus gyventi.
Svetlana Tichanovskaya susitikime su Borisu Johnsonu 2021 m. rugpjūčio mėn. Nuotrauka: ROTA / Camera Press / Vida Press
250 mln. poreikių
- Jau trejus metus keliaujate po pasaulį, nuolat susitinkate su įvairiais pareigūnais ir politikais. Ar tai turi kokį nors poveikį? Jie sako, kad per daug keliaujate ir kad tai nenaudinga.
- Per daug dar nereiškia, kad nenaudinga. Turime užtikrinti, kad Lukašenkos režimas ir baltarusiai būtų atskirti. Baltarusių balsas turi būti išgirstas, o jei mes nesusitiksime, nepriminsime, Baltarusija įvykių pasaulyje fone akimirksniu iškris iš darbotvarkės.
Taip pat ir savo darbe, kai, kaip jūs sakote, "keliaujame", siekiame įforminti santykius su vyriausybėmis ir tarptautinėmis organizacijomis. Kad tai nebūtų vienkartiniai veiksmai - klausymas Europos Parlamente ar rezoliucija - o nuolatinis darbas. Tai taip pat yra didelė mūsų veiklos dalis.
Ar tai veiksminga, ar ne, sunku spręsti, nes suprantame, kad, viena vertus, Baltarusija nėra išvaduota, o represijos mūsų šalyje tęsiasi. Tačiau tai, kad režimo atstovai niekur nekviečiami pasakoti savo melo mūsų užsienio partneriams, o priešingai, kviečiami demokratinės Baltarusijos atstovai - tai taip pat labai didelis pasiekimas, kurio nereikėtų nuvertinti.
Taip, aš daug keliauju, bet visada pabrėžiu, kad nepakeičiu visų baltarusių. Sakau, kad jei yra galimybė pakviesti kitų struktūrų, kitų siauros specializacijos iniciatyvų atstovus, prašau tai padaryti.
Nes noriu, kad daugiau žmonių prisiimtų atsakomybę, atstovautų baltarusių balsui įvairiose srityse.
Stengiuosi kuo labiau apriboti savo keliones, nes pagrindinė kryptis - darbas su baltarusiais. Priešingai, baltarusių diaspora man sako, kad aš retai juos aplankau, todėl stengiuosi kuo dažniau važiuoti pas juos ir į politinius susitikimus.
Svetlana Tichanovskaja sako kalbą Europos Parlamento rūmuose Strasbūre, rankose laikydama istorinę Baltarusijos vėliavą. 2023 m. rugsėjo 13 d. Nuotrauka: Philipp von Ditfurth / picture alliance / Getty Images
- Paklausiau apie poveikį, nes kas nors gali pasakyti, kad yra net regresas: Lietuvos Seimas priėmė įstatymą, kuris riboja vizų išdavimą Rusijos ir Baltarusijos piliečiams. Čekijos vyriausybė įvedė draudimą išduoti vizas ir leidimus gyventi Rusijos ir Baltarusijos piliečiams.
- Taip, bet tai įvyko iškart po karo pradžios, kai buvo priimta daug emocingų sprendimų. Čekijoje šis procesas jau vyksta atbuline tvarka. Pavyzdžiui, studentai priimami į universitetus, kurie iš pradžių, prasidėjus Rusijos invazijai į Ukrainą, pareiškė, kad nedirbs su baltarusiais.
Būtina paaiškinti, kodėl baltarusiai neturėtų būti "uždrausti". Grįžtame prie to, kad Lukašenkos režimas yra vienas dalykas, o baltarusiai turėtų būti kuo labiau remiami.
Vizų draudimas pirmiausia paliečia aktyvius baltarusius. Neutralios ar Lukašenką palaikančios pozicijos turintiems baltarusiams nėra jokio reikalo išvykti iš šalies.
Tiesą sakant, vizų draudimo baltarusiams klausimas buvo iškeltas Lietuvoje, tačiau jis nebuvo priimtas. Jis buvo iškeltas antrą kartą, ir mums pavyko pasiekti, kad, regis, šią sesiją parlamente jo klausymų nebus.
- Gegužės mėnesį tapo žinoma, kad Europos Komisija planuoja skirti 250 mln. eurų Baltarusijos demokratinėms jėgoms. Ar tai jūsų biurui, ar visoms joms? Ar pinigai galiausiai buvo paskirti? Ir kam jie bus panaudoti?
- Nežinau, kur skaitėte apie tuos 250 mln. eurų.
- "Euroradijuje".
- Šiame dokumente, kurį parengė baltarusiai, yra visos iniciatyvos visomis kryptimis, apie mūsų poreikius. Mes jį perdavėme Europos Komisijai.
Šie pinigai skirti trejiems metams, tai nėra garantuota pagalba, mums reikia tiek, kad bent jau išgyventume. Kokį sprendimą priims Europos Komisija - didelis klausimas, nes baltarusiai nesulaukia didelės pagalbos: žmonės tik išgyvena, neturi galimybės normaliai dirbti, pervargimas baisus, žmonės pavargę ir išsekę.
O jei ir skiriama kažkokia dalis, tai ne mūsų biurui. Ir jis neturi jokios įtakos, kaip šie pinigai bus paskirstyti.
Žinoma, propaganda ėmėsi šio klausimo, norėdama apkaltinti ir biurą, ir Jungtinį pereinamąjį kabinetą, kad šie mus apipila pinigais, bet taip nėra. Šis melas skirtas baltarusiams, kurie nežino, kaip veikia fondai ir kaip ši parama paskirstoma. Jie nori juos įtikinti, kad pelnosi iš jų sielvarto, kad kol jie kenčia, mes ritinamės kaip sūris svieste.
Per Laisvės dienos minėjimą 2023 m. kovo 25 d. Krokuvoje, Lenkijoje, baltarusiai laiko Baltarusijos opozicijos vėliavas ir skanduoja šūkius. Nuotrauka: Omar Marques / Anadolu Agency / Abaca Press / ddp images / Vida Press
- Sakėte, kad pinigai reikalingi išgyventi. Tačiau kam?
- Pilietinei visuomenei.
- Už Baltarusijos ribų?
- Taip, už Baltarusijos ribų. Bet, žinoma, savo partneriams aiškiname, kad reikia remti pilietinę visuomenę ir baltarusius šalies viduje. Tai padaryti labai sunku, nes kortelės yra užblokuotos, o galimybių kaip nors paremti organizacijas ir bendruomenes Baltarusijos viduje nėra. Tai vyksta įvairiais būdais ir, žinoma, neatskleidžiama, kokiais, tačiau būtina stiprinti pilietinę visuomenę šalies viduje, net kai ji patiria tokias represijas.
- Sakoma, kad keturis kartus vykote į Islandiją, ne pačią svarbiausią Europos šalį, ir kad Jūsų vizitai sutapo su kampanija, kurios tikslas - ištraukti iš sankcijų Aleksandrą Mošenskį, Lukašenkos "piniginę". Kokius verslo ryšius palaikote su A. Mošenskiu ir kodėl per dvejus metus keturis kartus vykote į Islandiją, jei ne dėl to?
- Manau, kad Islandijoje buvau tik tris kartus. Galbūt klystu. Bet aš niekada ir niekur nepasisakiau už kokį nors oligarchą Baltarusijoje. Neužstodavau jo, neištardavau nė vieno žodžio.
Galbūt kieno nors požiūriu Islandija nėra "svarbi" šalis, bet kartais mažos ir iš pažiūros nereikšmingos valstybės yra pasirengusios žengti ryžtingus politinius žingsnius, kurių nedrįsta žengti svarbios ir įtakingos valstybės.
- Vadinasi, jūs su Mošenskiu šiomis progomis nebendravote ir esate nepažįstami?
- Ne, nepažįstami.
Svetlana Tichanovskaja sako kalbą baltarusiams per mitingą Varšuvos Pilies aikštėje. Nuotrauka: SOPA Images Limited / Alamy / Vida Press
Skirtingi krepšeliai
- Kai Europos šalys, ypač Baltijos šalys ir Lenkija, imasi priemonių prieš Rusiją, Baltarusiją jos paprastai rašo per kablelį. Ar Jūs tam pritariate, ar manote, kad būtina jas atskirti?
- Mes rūpinamės, kad Baltarusija ir Rusija nebūtų dedamos į vieną krepšį. Jei reikia priimti kokį nors įstatymą, skirtą ir baltarusiams, ir rusams, tai daryti skirtingais sakiniais. Nes kai šalies valdžia nurodo Rusiją ir Baltarusiją vieną šalia kitos, tai šios šalies žmonių ir tų pačių parlamentarų suvokimu jos yra kažkur vienoje pusėje. Taigi, jie ir vėl neatskirs Lukašenkos režimo nuo baltarusių!
- Bet juk Baltarusijai tenka tokia pati atsakomybė už agresiją prieš Ukrainą kaip ir Rusijai?
- Baltarusijos režimui tenka tokia pati atsakomybė. Visiems aiškinu, kad baltarusiai yra prieš karą, kad baltarusiai jau kenčia nuo Lukašenkos režimo, prašau neuždaryti baltarusių viename dideliame Lukašenkos kalėjime, suteikti žmonėms galimybę keliauti, prireikus išvykti, studijuoti užsienio universitetuose.
Kodėl Baltarusijoje, kaip man atrodo, Lukašenkos režimas išliko ir išsilaikė taip ilgai? Todėl, kad
žmonės po Sovietų Sąjungos žlugimo, iki interneto atsiradimo, iki to momento, kai atsirado galimybė keliauti į užsienį, tiesiog nežinojo, kas yra demokratija.
Jiems tai buvo tuščias žodis. Jie nežinojo, kaip Vakaruose gyvenama, ką reiškia laisvai kalbėti. Nuo sovietinių laikų žmonės galvoja, kad valdžioje geriau žino, kodėl aš kišuosi, kodėl aš kovosiu. Taigi turime suteikti žmonėms galimybę kuo daugiau pamatyti kitas šalis.
Jei paimtume Rusiją, ji didžiulė, ir suprantame, kad dauguma jos gyventojų niekada nėra keliavę po užsienį. Baltarusiai tokią galimybę turėjo gana anksti, todėl pas mus visada buvo prodemokratiškai nusiteikusių žmonių grupių, tačiau dauguma žmonių vis dar mąstė iš inercijos: "Mano namas kraštutinis, manęs tai neliečia, aš nieko negaliu padaryti".
Ir, žinoma, 2020 m. buvo lūžio taškas, kai reikėjo iš naujo įvertinti, ką darome ir kur einame. Galiu imti savo pavyzdį: kol mano vyras Sergejus (paskelbęs apie planus dalyvauti 2020 m. Baltarusijos prezidento rinkimuose, jis buvo suimtas ir iki šiol sėdi kalėjime - autoriaus pastaba) netapo tinklaraštininku, emociškai negrįžo į Baltarusiją, neapsižvalgė ir nesuprato, kad vyksta kažkas negero, mes taip pat puikiai gyvenome savo nedidelėje šeimoje, negalvojome apie šalies ateitį. Ir tokių šeimų buvo dauguma.
Baltarusiai ir lenkai Varšuvoje protestuoja prieš Baltarusijos prezidentą Lukašenką po to, kai jo valdžia privertė „Ryanair“ lėktuvą leistis Minske ir sulaikė opozicijos žurnalistą Romaną Protasevičių, 2021 m. gegužės 24 d. Nuotrauka: Piotr Lapinski / NurPhoto / Getty Images
- Vadovaujantis tokia logika, išvykę rusai iš tikrųjų nenusipelnė tokių sankcijų iš Vakarų, kaip ir baltarusiai. Tuomet Rusiją ir Baltarusiją galima rašyti per kablelį. Tačiau užduodamas klausimą turėjau omenyje ką kita: Baltarusija, regis, ne taip aktyviai dalyvauja kare, nes juk baltarusių kariai nedalyvauja karo veiksmuose.
- Mes matome Z ženklus Rusijos gatvėse, matome rusus, kurie labai agresyviai nusiteikę prieš Ukrainą. Baltarusijoje tokių dalykų niekada nepamatysi. Mūsų baltarusiai tiesiog nesupranta, kaip galima pulti kaimyninę šalį, artimą šalį.
Mes netgi turime paminklą "Trys seserys" - Rusija, Ukraina, Baltarusija. Ir baltarusiai visiškai nesuprato, kaip taip? Na, taip, yra kažkokių konfliktų, bet taip klastingai pulti? Ir mes matėme, kokie žiaurumai Bučoje ir kituose Ukrainos miestuose vyko.
Baltarusiams tai nesuprantama, bet rusai vis dar turi imperialistinių ambicijų, ir jos, deja, apima daugumą gyventojų.
Kartais skaitau arba girdžiu iš politikų, kad būtent Lukašenka neleido baltarusių kariams prisijungti prie Rusijos kariuomenės. Bet tai ne jo nuopelnas - jis paprasčiausiai žinojo, kad mūsų Baltarusijos kariškiai absoliučiai nepritaria šiam karui, kad jie nežudys, jie eis tiesiai į kitą pusę, slėpsis, visais įmanomais būdais vengs įsitraukti, bet į karą neis.
O Rusijoje, deja, matome ir sėkmingą mobilizaciją, ir žmones, pasisakančius už karą. Nors neaišku, kaip karas paveikia paprastų žmonių gyvenimą kur nors Sibire, bet jie visi tokie karšti patriotai ...
- Kaip atskirti būtinas priemones prieš Baltarusiją nuo perteklinių? Baltijos šalys nuolat blokuoja sienas su Baltarusija, automobiliai su baltarusiškais numeriais dar nėra uždrausti, tačiau Latvijoje toks įstatymas jau priimtas. Ar pritariate tokioms priemonėms? Kaip atskirti norinčius išvykti baltarusius nuo Lukašenkos režimo šalininkų?
- Niekada nesakėme, kad reikia skirstyti žmones, nes yra patikrinimo procesai, dirba Lietuvos ir Lenkijos saugumo tarnybos. Baltarusiai turėtų turėti galimybę pabėgti politinio persekiojimo atveju, turėtų turėti galimybę aplankyti giminaičius, kuriems teko bėgti, turėtų turėti galimybę studijuoti užsienyje, aplankyti kitas šalis.
Tačiau mes pritariame sienų uždarymui kroviniams ir produktų eksportui iš Baltarusijos, kuris taip pat naudojamas siekiant apeiti Rusijos sankcijas.
- O jei bus uždrausta įvažiuoti į Europą ir Baltarusijoje registruotoms transporto priemonėms, ar tam pritarsite? Kaip tai jau įvyko su Rusija?
- Žinoma, kad ne. Mes ginsime baltarusių teisę išvykti.
Kalbant apie Rusiją, manau, kad šie įstatymai priimami atsižvelgiant į grėsmes šalių saugumui, Europos valstybės to nesiėmė iš piršto laužtos. Žinoma, jos turi teisę tai daryti. Bet iš tikrųjų ne tiek daug baltarusių išvyksta, o dauguma jų ten ir nepasilieka.
- Ar pritariate TOK sprendimui neleisti Baltarusijai dalyvauti 2024 m. olimpinėse žaidynėse?
- Taip. Baltarusiai, kurie palaikė Baltarusijos demokratinę visuomenę, kurie pasipriešino suklastotiems rinkimams ir turėjo išvykti, neturi galimybės tęsti savo karjeros, nes buvo tiesiog išvaryti iš šalies.
Kodėl tokią galimybę gali turėti tie, kurie remia Lukašenką, agresorių, dusinantį savo tautą? Lukašenka naudojasi sportininkais savo politiniame žaidime, kad įteisintų savo režimą.
- Ar nebuvo jokių diskusijų dėl sportininkų rinktinės dalyvavimo žaidynėse po laisvos Baltarusijos vėliava?
- Diskutavome apie tai, kad laisvieji sportininkai, kaip mes juos vadiname, galėtų dalyvauti olimpinėse žaidynėse. Mūsų Sporto solidarumo fondas dirba šiuo klausimu. Kai reikės paremti tokį sprendimą, jei jis apskritai bus priimtas, žinoma, mes jį paremsime.
Rugpjūčio 9 dieną Svetlana Tichanovskaja balsuoja Minsko rinkimų apylinkėje. Nuotrauka: Michailas Fridmanas / Getty Images
Rinkimai - 2025
- Kokią strategiją planuojate 2025 m. Baltarusijos prezidento rinkimams? Yra nuojauta, kad Lukašenka iki to laiko niekur nepasitrauks, ir rinkimai tikriausiai vis tiek įvyks. Boikotuoti ar palaikyti bent ką nors, bet ne Lukašenką?
- Remiamės tuo, kad 2020 m. rinkimų ciklas Baltarusijoje baigsiasi. O kadangi baltarusių išrinktas atstovas dar nėra pradėjęs eiti pareigų, bet kokios procedūros, kurios bus organizuojamos Baltarusijoje, yra neteisėtos ir neturi nieko bendro su rinkimais.
Žinoma, iki 2025 m. dar daug kas gali pasikeisti, tačiau dabar kalbame apie 2024 m. vyksiančius vietos ir parlamento rinkimus. Neseniai susitikome su ESBO, kuri paprastai siunčia stebėtojus į rinkimus. Pasiūlėme, kad jei jie bus pakviesti stebėti šių rinkimų, jie turėtų nusiųsti į Baltarusiją preliminarią komisiją, kuri tiesiog įsitikintų ir pateiktų išvadą, kad šalyje nėra jokių galimybių surengti laisvus rinkimus, visuomenė yra represuota, o žiniasklaida sunaikinta. Tada visiems viskas taptų aišku.
Kalbant apie 2025 m., mūsų ekspertai sako, kad jei staiga situacija išliks tokia, kokia yra dabar, režimas bijos surengti šią procedūrą - rinkimų žaidimą, nes matys, kad baltarusiai ir toliau kovoja. Taip, pogrindyje, bet jei režimas žinotų, kad sunaikino visus aktyvistus, represijos nebūtų tęsiamos.
- Bet jei 2025 m. bus rinkimai, ar jūs juos ignoruosite?
- Dabar mes susitelkiame į parlamento rinkimus.
- Jūsų parlamentas, o juo labiau jūsų vietos savivaldos jau seniai ir taip nevaidina jokio vaidmens.
- Taip, bet mums reikia išnaudoti bet kokį įvykį Baltarusijoje savo tikslams. Pradėsime kampaniją, kad dalyvautume rinkimuose į Koordinacinę tarybą (kuri buvo įsteigta 2020 m. rugpjūčio mėn. per masinius protestus Baltarusijoje - autoriaus pastaba), bet ne į mūsų vadinamąją Nacionalinę asamblėją ar kaip ten ji vadinasi, nepamenu.
Tai taip pat būtina visuomenės demokratizacijai, kad žmonės suprastų, kodėl jie turėtų dalyvauti Koordinacinės tarybos rinkimuose ir kaip gali jiems daryti įtaką.
O iki 2025 m. dar toli, ir ką ten galima ignoruoti, turime nuspręsti arčiau reikalo. Žmonės niekam nepritars, bet mes veiksime remdamiesi esama tikrove. Daug kas gali pasikeisti.
- Man tik įdomu: jei Lukašenka rinkimuose vėl gaus de facto nedidelį procentą, ar pasikartos masiniai protestai?
- Gerai, įsivaizduokime: 2025 m. Lukašenka vykdo šią procedūrą ir iškelia save. Kas yra kiti asmenys, kurie gali kelti savo kandidatūras prezidento rinkimuose?
- Bet kuris netikras kandidatas. Rusijoje rinkimai vyks metais anksčiau, o dabar opozicija aktyviai diskutuoja, ar boikotuoti rinkimus, ar paremti kokį nors kitą kandidatą prieš Putiną.
- Na, jūs turite teisėtą prezidentą ...
- Yra įvairių nuomonių šiuo klausimu.
- ...todėl jūs ir diskutuojate apie tokius dalykus, o mums šis klausimas nekyla.
Baltarusija be Lukašenkos
- Kaip įsivaizduojate Baltarusijos išsilaisvinimą nuo Lukašenkos, kai Putinas gyvas? Karas, greičiausiai, neprives prie jo pasitraukimo, bet valdant Putinui ir Lukašenka niekur nedings. Putinas jį palaikys.
- Pirmiausia pasakysiu, kad Baltarusijos ateitis priklausys ne nuo Putino ar Lukašenkos, o nuo Baltarusijos žmonių. Baltarusijos žmonės nemato savo šalies ateities su Putino Rusija. Žinoma, Putinas nemato nei Baltarusijos, nei Ukrainos kaip laisvų nepriklausomų valstybių. Jo supratimu, mes esame jo imperijos dalis. Ir, žinoma, Putino Rusijai labai svarbu kontroliuoti Baltarusiją, todėl Rusijos imperializmas visada kels grėsmę Baltarusijai.
Labai sunku žvelgti toli į ateitį. Mes suprantame, kokios Baltarusijos norime be Lukašenkos ir be Rusijos įtakos, o kaip to pasiekti - tai taktiniai žingsniai, ir turime strategiją.
Bet kol kas Putinas palaiko Lukašenką, ir jis, žinoma, dėl to ir laikosi. Dėl nieko kito. Bet kuriuo metu Putino parama Lukašenkai gali susilpnėti. Juk nėra taip, kad Putinas ir toliau bus toks pat stiprus kaip anksčiau. Nes po to, kai jis iššvaistė tiek daug milijardų, tiek daug žmogiškųjų išteklių, aš labai tikiuosi, kad Rusijos bendruomenė pradės užduoti Putinui klausimus.
- O kaip planuojate daryti įtaką Baltarusijai šalies viduje? Praėjo treji metai, ir akivaizdu, kad tai praktiškai neįmanoma.
- Tai netiesa. Užsienyje gyvenantys baltarusiai dirba visai Baltarusijai, įskaitant baltarusius Baltarusijos viduje. Nes kai reikalaujame politinės, ekonominės Lukašenkos režimo izoliacijos - tai yra tam, kad jį susilpnintume. Kai stipriname savo nacionalinę tapatybę - tai siekiame ją išgelbėti nuo rusifikacijos ir Rusijos įtakos.
Visos reformos, kurias rengia mūsų ekspertai, skirtos ne užsienyje gyvenantiems baltarusiams, o naujajai Baltarusijai ir būsimai Konstitucijai. Visi verslai, kurie dabar plėtojami užsienyje, yra skirti grįžti į Baltarusiją ir ją plėtoti.
Todėl dabar užsienyje gyvenantys žmonės gyvena ne sau. Jie dirba Baltarusijai, dirba tam, kad žmonės būtų paleisti iš kalėjimų.
Mes, išvykusieji, negyvename kažkokiame baltarusių tremtinių burbule. Visi veiksmai nukreipti į Baltarusiją. Tai režimas nori mus suskirstyti į, kaip jis vadina, "pabėgusius" ir baltarusius šalies viduje. Pastariesiems jis sako: "Jūs gyvenate prastai, esate represuojami, bet jūs esate mūsų, o tie, kurie išvažiavo, nusigręžė nuo šalies.“ Bet ne, dauguma baltarusių nori grįžti ir grįš!
- Išvykusi Rusijos opozicija taip pat svajoja, kad Putinas pasitrauktų, tačiau nėra supratimo, kaip to pasiekti. Atrodo, visi tikisi, kad jis arba mirs, arba bus nuverstas savo aplinkos. Ar turite kokį nors planą?
- Ir ar išnaudojate šį laiką dabar, kad vienytumėtės, stiprintumėte pilietinę visuomenę šalyje, palaikytumėte ryšį su tais, kurie liko šalyje? Nežinau, kaip veikia opoziciniai judėjimai užsienyje ir Rusijos viduje.
Bet žinau, kaip tai vyksta Baltarusijoje. Mūsų pagrindinis uždavinys - neprarasti ryšio, kiek įmanoma remti baltarusius Baltarusijos viduje, aiškinti, kas vyksta, kaip mes dirbame ir ko siekiame. Pavyzdžiui, ekonomines sankcijas mes riameme ne tam, kad baltarusiai gyventų blogiau, o tam, kad ištuštėtų Lukašenkos verslininkų piniginės, kad jie taip pat pradėtų suprasti, jog sankcijos įvestos būtent dėl jo veiksmų.
Svetlana Tichanovskaja susitiko su baltarusių bendruomene per protestą, surengtą Dam aikštėje Amsterdame, Nyderlanduose, 2021 m. gegužės 28 d. Nuotrauka:Romy Arroyo Fernandez / NurPhoto / Getty Images
Žmonės nėra valiuta
- Marija Kolesnikova, Maksimas Znakas ir kiti žinomi politiniai kaliniai šiuo metu sėdi Baltarusijoje be jokių greito paleidimo perspektyvų. Rusijoje dažnai diskutuojame, ar Navalną arba Karą-Murzą - tai žinomi Rusijos politiniai kaliniai - būtų galima iškeisti į ką nors iš Jungtinių Valstijų arba Europos. Ar vyksta tokios derybos, ar ne? Ar šia tema su Lukašenka apskritai niekas nekalba?
- Politinių kalinių paleidimo klausimas mums yra prioritetinis. Nuolat ieškome tarpininkų - žmonių ar organizacijų, galinčių kalbėtis dėl politinių kalinių paleidimo ar mainų. Tačiau tokie mainai įmanomi tik tuo atveju, jei abi pusės yra tuo suinteresuotos. Lukašenkos režimas kol kas nereaguoja. Priešingai, jie ima vis daugiau įkaitų.
Mes taip pat manome, kad galbūt kas nors galėtų būti išpirktas, bet tada tai taptų Lukašenkos pajamų šaltiniu. Ir suprantame, kad jei bus paleista 100 žmonių, tuomet bus paimta dar 500. Todėl, neišardžius visos sistemos, galima imtis tam tikrų taškinių priemonių, bet mes ne to norime pasiekti.
Mums, žinoma, labai rūpi visų politinių kalinių likimas, tačiau turime apie 100 žmonių, kurie yra baisios fizinės būklės - serga vėžiu ir kitomis ligomis. Turime "Humanitarinį sąrašą" ir stengiamės pasiekti, kad būtų paleisti bent šie kalėjimuose mirštantys žmonės. Tačiau kol kas nesėkmingai.
Manau, kad čia kalbama apie tam tikrą organizacijų, turinčių įgaliojimus tokiems susitarimams, tokioms deryboms, silpnumą.
Esu labai nusivylusi Raudonuoju Kryžiumi. Mes jau atvirai apie tai kalbame, nes jie turi įgaliojimus reikalauti galimybės patekti pas politinius kalinius,
kad pamatytų, kokia jų būklė, bet jie to nedaro. Jie neturi politinės valios tai daryti. Tai kam mums reikia tokios organizacijos, kodėl ji nereformuojama?
Tik tada, kai įkyrėjome jiems, kad Baltarusijos Raudonojo Kryžiaus vadovas nuvyko į okupuotas teritorijas ir prisidėjo prie ukrainiečių vaikų išvežimo į Rusiją, jie pašalino jį iš pareigų. Ir viskas.
Bet kai kilo Lukašenkos organizuota migracijos krizė ir ten mirė žmonės, Raudonasis Kryžius iškart buvo pasienyje ir piktinosi, kodėl žmonėms neleidžiama išvykti į užsienį. Taigi važiuokite toliau į Minską ir eikite į kalėjimus!
- Lukašenka paleisdavo politinius kalinius ir bandė užmegzti santykius su Europa, ir tai jam pavyko. Ar manote, kad tai gali įvykti dabar?
- Žinoma, gali, bet mes tam nepritariame. Nes tai vėl prekyba žmonėmis, tai vėl susitaikymo ir atleidimo politika. Tai tarsi sakyti: "Taip, jūs žudote žmones, šimtus tūkstančių baltarusių pravarėte per represinę mašiną, šimtai tūkstančių išvažiavo, bet dabar išleiskite 500 žmonių, ir mes atšauksime jums sankcijas.
Užteks tokio požiūrio! Tai tik užburtas ratas, kuris atriša rankas diktatoriams ir nereikalauja iš demokratinės visuomenės jokių ryžtingų drąsių žingsnių. Suprantu, kad demokratija yra už taiką, už laisvę, bet ne tokiu būdu. Jūs patys visus šiuos metus maitinote diktatorių. Leidote jam peržengti raudonąją liniją, atleidote jam.
Žinote, kokie yra diktatoriaus skaičiavimai? Kad politikai keičiasi, o jis lieka, ir jis sugalvojo perauklėti kiekvieną naują politiką ir su juo užmegzti normalius santykius, sakydamas, kad dabar jis Baltarusiją išves į demokratinį vystymosi kelią. Ir kiekvieną kartą tai buvo apgaulė, kiekvieną kartą žmonės vėl buvo sodinami į kalėjimą, buvo pažeidžiamos nustatytos taisyklės. Ar galime nustoti lipti ant to paties grėblio? Galų gale baikime su šia represine mašina!
Žinoma, labai noriu, kad žmonės išeitų į laisvę, bet ne tokiu pačiu būdu.
Įsivaizduokime, kad žmonės bus iškeisti į sankcijas, jie išeis ir prašys: "Už ką mes sėdėjome? Kad išeitume į tą pačią Baltarusiją?"
Išeis 500, vėl susems 1000, ir vėl naikinsime Lukašenkos režimo privilegijas?
(Su ironija) Na, žmonės yra šauni valiuta.
Kitoks kontekstas
- Iš šio pokalbio supratau, kad jūs visai nebendraujate su Rusijos opozicija užsienyje. Ar tai neturi prasmės? Arba kodėl taip yra?
- Apskritai pažįstu daug Rusijos opozicijos veikėjų - su Kara-Murza susipažinau prieš jam išvykstant į Rusiją ir atsiduriant kalėjime. Rusijos opozicijos veikėjai palaiko sankcijas Lukašenkai ir Putinui, pasisako už Rusijos dekolonizaciją ir kuria daug turinio, kuriame rusams aiškina, kas vyksta.
Žinoma, sveikiname bet kokias pastangas susilpninti Rusijos režimą, pasisakome už visų politinių kalinių paleidimą, ir esu tikras, kad mūsų žiniasklaida kai ko mokosi iš Rusijos opozicijos žiniasklaidos, galbūt mūsų šalių visuomeninės iniciatyvos taip pat bendrauja.
Tačiau, tiesą sakant, aiškaus poreikio bendravimui nėra. Yra keletas bendrų konferencijų, kuriose dalyvauja Baltarusijos demokratinės jėgos ir Rusijos opozicionieriai. Ko gero, kol kas to pakanka.
Per Laisvės dienos minėjimą 2023 m. kovo 25 d. Krokuvoje, Lenkijoje, baltarusiai laiko istorines Baltarusijos opozicijos vėliavas ir skanduoja šūkius. Nuotrauka: Omar Marques / Anadolu Agency / Abaca Press / ddp images / Vida Press
- Gal suvienijus pastangas pavyktų pramušti kokias nors svarbias iniciatyvas?
- Neturime jokių bendrų projektų. Bet solidarumo su politiniais kaliniais maratono formatą pasiskolinome iš Rusijos opozicijos. Kažkaip patys to nesugalvojome - matyt, Rusijoje opozicionieriai yra labiau pažengę. Todėl galime vieni iš kitų ko nors pasimokyti.
Prašau, dabar dirbame prie šio paso, ir šiais žingsniais gali sekti ir Rusijos opozicionieriai. Bet mes negalime dirbti su šiais dokumentais kartu, nes skirtingi pasai ir skirtingos situacijos.
Žinoma, yra sąlyčio taškų, tačiau abiejų šalių kontekstas visiškai skirtingas.
- Man atrodo, kad kontekstas gana panašus, bet jūs geriau žinote.
- Aš žinau geriau, nes taip pat seku Rusijos dienotvarkę ir žinau, kad jei Baltarusijoje žmogaus paklausi apie karą, jis tylės, nesakys, kad yra prieš karą, nes žino, kad po tokių žodžių jį gali pasodinti į kalėjimą. Bet jis niekada nepasakys, kad pritaria, kad Rusija viską daro teisingai. Niekada.
Ir tai yra didelis skirtumas. Galbūt jūs to nejaučiate, bet man tai tiesiog milžiniškas atotrūkis.
Autorius Ilja Azaras. Šaltinis „Novaya Gazeta Europe“. Straipsnį publikavimui parengė Res Publica – Pilietinio Atsparumo Centro savanoriai.
